Galskap og ondskap
Eg ser at utanlandske media er i full gang med diagnostiseringa av massebarnemordaren på Utøya.
Som psykolog meiner eg mediefolk og “ekspertar” berre kan drite i å diagnostisere ein mann dei ikkje har snakka med. Ein kan ikkje diagnostisere sikkert utfrå verken “manifestet” eller gjerningane hans.
På den andre sida vil eg seie at uansett, når ein person gjer noko over tid som er avvikande, anten det er å bryte seg inn i folk sine heimar for å skaffe pengar, eller det er å førebu seg til terror, vil personen sannsynlegvis kunne møte nokre av kriteria for personlegdomsforstyrringar, då desse nettopp er meint å skildre avvikande atferd og psyke over tid. Når ein stapper i seg tilstrekkelege mengder dop som påverkar personlegdommen, anten det er amfetamin, opiater eller kunstige hormoner, så vil ein som regel også kunne møte kriteria for personlegdomsforstyrring. Dei aller fleste narkomane kan diagnostiserast med ein personlegdomsforstyrring.
Personlegdomsforstyrring er ikkje å vere gal, eller betyr at det ein gjer ikkje er noko ein er ansvarleg for.
Det er berre ei skildring av at ein over tid avviker frå den sosiale/emosjonelle mainstream etter eit bestemt mønster som er skildra i ICD-10 sitt kapittel om personlegdomsforstyrringar.
Eg har vener som har personlegdomsforstyrringsdiagnosar, nokre fine og engasjerte damer som kan vere litt i overkant hudlause i møte med avvisning eller kjærleik, og nokre litt reserverte og nerdete folk som gjer livet mitt rikare. Nokre av dei pasientane som lever sterkast i hjarta mitt, mange år etter avslutta kontakt, har vore diagnostisert med personlegdomsforstyrringar.
Og nettopp fordi personlegdomsforstyrring berre er ei skildring av noko som er til plage for vedkomande (og i blant dei som er nær), er det ingen “sjukdom”, ikkje i tradisjonell forstand. Det er meir ein litt avvikande og dels uhensiktsmessig måte å møte verda på.
Å ha ei personlegdomsforstyrring er ikkje det same som å vere gal, eller ute av stand til å forstå kva du gjer.
Å få diagnosen personlegdomsforstyrra er berre ei skildring av at du har måtar å oppleve og møte verda på som både er mindre vanleg, og mindre nyttig, enn folk flest. Men så veldig uvanleg er det ikkje, norske forskningsresultat viser at omlag ti prosent av oss vil møte kriteria for ei eller fleire av desse diagnosane.
Statistikkane over dei som faktisk er gale, i tydinga psykotiske, viser også at dei jamnt over utøver mindre vald enn gjennomsnittet av befolkninga.
Dei kjem meir til skade, og har lågare levealder i snitt, men det er ikkje dei gale folka me treng frykte.
Psykiske lidingar er utbredt. Store Norske anslår at omlag 20% av befolkninga vil til einkvar tid lide av psykisk liding, medan Folkehelseinstituttet meiner at 1/3 av den vaksne befolkninga vil vere råka av psykisk liding i løpet av eit år.
Å seie at det er psykisk sjukdom som er årsak til massedrap er like meiningslaust som å peike på at drapsmannen er religiøs, politisk engasjert eller har hatt for lite kontakt med far sin.
Dotter mi har spurt igjen og igjen om eg kan forklare korleis nokon kan gjere noko slikt, korleis nokon kan komme til å skyte det eine barnet etter det andre, utan å stoppe.
Eg har svart dette:
Dette er første gong i verdenshistorien at nokon gjer noko slikt. Det var ei bombe i Oklahoma, USA, for ein del år sidan som drepte fleire, men dette at ein mann går rundt med skytevåpen og drep mangemange ungdommar har rett og slett aldri skjedd før. Derfor er det ingen vaksne, heller ikkje eg som er psykolog, som kan forklare kva som har skjedd. Me vil gjerne, og mange prøver, men sanninga er at me ikkje kan forklare det. For det er rett og slett heilt på sida av alt normalt og menneskeleg. Det hender folk som er sjuke skadar andre, men aldri nokonsinne har det skjedd noko slikt som dette. Til og med soldatar som er trente til å skulle skyte når det er naudsynt, som er i krig og blir sikta på, og det er meininga at dei skal skyte, klarar som regel ikkje å skyte andre for å drepe. Og det å drepe barn, planlegge det, og gå slik rundt og drepe den eine etter den andre utan stans, det har aldri nokon gjort før. Dermed finnes det faktisk ingen forklaringar, sidan alle forklaringar må handle om noko forståeleg. Og dette er ikkje forståeleg.
Det ville gi oss ei kjensle av kontroll, ei tru på at me kan unngå noko liknande, om me kunne etablere ei forståeleg årsakssamanheng, og kan hende også snakke om tiltak. Men når det skjer eit avvik må me kanskje akseptere at det er eit avvik. Og håpe at det aldri vil skje igjen.
Eg har, som menneske, som psykolog og forfattar og mor og ven, alltid hevda at ondskap ikkje finnes. Kan hende må eg akseptere at det finnes avvik.
Dette var veldig godt skrive. Takk.
Svært godt skrevet, og du går inn på punkter jeg mener er svært viktige og vesentlige. Likevel vil jeg påpeke at folk i krig og krigslignende situasjoner har gjort ting (som også inkluderer barn) som er like grusomme. I Vietnam ble hele landsbyer, fra barn til gamle, slaktet ned. Under “siviliseringen” av USA ble spedbarn spiddet på bajonetter. Blant annet. Hva som kan få folk til å gjøre slike ting, er hinsides min forståelse.
Eg vil likevel hevde at dei handlingane du nevner er annleis, nettopp grunna konteksten. I krigssituasjonar er soldatane utsett for reell livsfare, og då koplar hjernen til nokre system som me elles ikkje nyttar oss av, og det å gå inn og ut av “fight-or-flight”-situasjonar med reell og begrunna dødsangst, kronisk redsle for nye åtak, kronisk forhøga og begrunna paranoid beredskap og angstnivå, samt traumatiserande opplevingar direkte og indirekte (gjennom forteljingar som blir delt mellom soldatane), og fellesskapets handtering av dette dels med dehumanisering av fiende, er grunnleggande annleis enn å sitje heime i eit fredeleg land og planlegge – og gjennomføre! – massedrap på born.
Voldsforsker ved Politihøgskolen, Ragnhild Bjørnebekk sier til Aftenposten “Det har vært en massakre i USA tidligere som er større, men den er noe glemt. Det handlet også om en enstøing som det har vist seg hadde en hjernesvulst. Han var en snikskytter som lurte studenter ved en skole og drepte rundt 125 stykker” http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article4182162.ece
Og her i vi ved kjernen slik jeg ser det. Personlighetsforstyrrelser kan skyldes hjernesvulst vokst frem over lang tid. Hva Breiviks disgnose(r) er skal jeg ikke spekulere for mye i, vi har for lite grunnlag til å uttale oss om det er (en atypisk form for) schizofreni, en personlighetsforstyrrelse, eller noe hjerneorganisk.
Jeg håper uansett at det i tillegg til judisiell observasjon foretas CT og MR caput, eventuelt også full nevropsykologisk utredning.
Eg er viss på at han kjem til å bli undersøkt omstendelig. Men uansett kva diagnose dei måtte komme fram til, er det viktig å minne om at det i landet vårt er andre mennesker med same diagnose, og at dei aldri har gjort eller vil gjere noko liknande.
Takk for at du skriver om dette! Betimelig med tanke på hvordan debatten har gått flere steder de siste dagene.
Uansett hvordan man velger å se på det, er slakt av barn ikke akseptabelt – uansett situasjon. Det vil i min mening ikke finnes gode nok forklaringer.
Eg vil gå så langt som å seie at krig ikkje er akseptabelt. Om alle berre lot vere å nytte vald mot kvarandre, ville det vere enklare, alt saman.
Men me må faktisk ta inn over oss at det å vere i krigshandlingar ikkje er ein situasjon der ein bruker vår fornuftige og “kjølege” cortex som normalt. Pumpa full av hormonelle reaksjonar på redsle, og overstyrt dei gamle hjernesystema, så oppfører folk seg annleis. Einaste måten å unngå det heilt, er å unngå å setje folk i slike situasjonar. Og sjølv då vil det skje avvik.
Du har så rett så rett. Jeg er pasifist på min sjel. Hadde jeg blitt innkalt til militæret som 18-åring, hadde jeg nektet.
Ragnhild Bjørnebekk har videre sagt til Aftenposten at “det er to sentrale elementer som spiller inn når denne type handlinger skjer, og selv om politisk ideologi kan være utløsende årsak, er det likevel personstypen som gjør det mulig å gjennomføre handlingene. For det første er det som går igjen spesielle tanker og ideologi som ligger bak handlingen, og som begrunner handlingene som utføres. Et avvikende ideologisk syn er ikke tilstrekkelig for å utføre denne type handlinger. Det er vanlig at disse personene ser på seg selv som noe guddommelig.” http://mobil.aftenposten.no/article.htm?articleId=4181364
At det dreier seg om to avgjørende faktorer 1) Sterk ideologi/ekstremisme, og 2) Sterkt avvikende personlighetstrekk, er jeg helt enig med Bjørnebekk i. Men der hun skriver at ideologi alene ikke er nok, vil jeg presisere at heller ikke avvikende personlighetstrekk er nok. Det er som du nevner mange andre med samme diagnose som ham, som aldri kommer til å utføre slike grusomme handlinger. Sjansen for at vi på ny vil treffe på noen som har ekstremvarianten av begge disse faktorer er dermed svært liten – heldigvis!
Og motsett Bjørnebekk vil eg legge til at det er ei blanding av arv og miljø her. Medfødd sårbarhet for å utvikle tendensar i møte med miljø og særskilde hendingar. Summen av alt, med andre ord, sjølv om me gjerne ser etter mønstre for å forstå verda betre.
Takk for at du deler. Av din kunnskap, av dine personlige erfaringer og av din sakelighet. Det trengs i denne tiden. Din kommentar til din datter burde bli spredd til alle foreldre, og jeg skal spre så godt jeg kan. Ikke at samme kommentar passer til alle, men tror flere foreldre enn meg selv synes det er vanskelig å skulle 1) forklare barn hvordan noe slikt skal skje og 2) forklare barn hvordan vi skal sikre at noe slikt ikke skal skje igjen. Takk!
Er det, etter ditt syn, mulig for en person som gjerningsmannen, å ikke få en diagnose hengt på seg?
Jeg synes det er interessant med diagnosekriterier, uten å sjekke bøker i skrivende stund, er det vel slik at diagnoser vi har i Norge ikke finnes i andre land? Og hvor går grensen mellom å ha meninger og holdninger som aksepteres som annerledes til å bli forvrengte virkelighetsbilder? Majoritetens samfunnssyn mm vil være bestemmende for hva som regnes som avvik. Når blir det sykt og når er det bare annerledes?
Tilbaketråkk: “Ondskap” | aka zhayena
Takk for en veldig god kommentar til hvordan man bør forklare dette for barna. Skulle ønske jeg hadde hatt den for et par dager siden da jenta mi begynte å spørre… Det er når noe vondt/skremmende skjer at jeg ser hvor forskjellig ungene mine er… Mens noen av dem ikke tar det så veldig inn over seg, går noen og tenker og grubler lenge. Jeg ser det på dem, men vil ikke presse på å forklare ei heller presse på for at de skal snakke om det heller. Jeg vet at det kommer når de er klar for å prate. Men dette tror jeg har vært noe av det vanskeligste jeg har måtte prøve å forklare for ungene mine. Hvordan en mann kan være så slem.
Jeg tror det er viktig å minne oss selv på at dette mennesket bare er 1 av nesten 7 billioner mennesker som lever her og nå i dag. Det er viktig å ikke krisemaksimere, selv om vi er i krise.
Jeg må likevel innrømme at jeg har et enormt behov for å forstå. Det er vel svært menneskelig at vi ønsker å forstå, tenker jeg, fordi det vil gi oss en mulighet til å forandre og forebygge – og skape orden i kaos – om vi forstår.
Tusen takk for en befriende apolitisk kommentar! Fortsett!
Mvh, førstegangsbesøkende
Vold avler som bekendt vold. Ganske vidst findes der ting, som vi ikke forstår. Dermed er det ikke sagt, at de ikke kan forstås. Og i det her, som i mange lignende, tilfælde, har jeg stærkt indtryk af, at det, at vi ikke kan forstå, snarere hænger sammen med at vi ikke vil forstå, end at der ikke er noget at forstå. I stedet for at spørge, hvad der mon er galt med denne mand, bør man måske spørge hvad for noget galt der er sket denne mand i livet, der fik ham til at reagere, som han gjorde. Faktisk synes jeg, det er decideret skadeligt, at fortælle børn (og folk generelt), at noget beteende kan være andet, end en reaktion. Indirekte frasiger man sig derigennem ansvar for egne handlinger, og åbner også op for, at børnene (eller hvem det nu er, man indbilder, der findes grundløse handlinger) selv frasiger sig ansvar for deres.
Iøvrigt ser jeg aldeles ikke det skete som stående i modsætning til, hvad der ellers sker i verdenen, eller, mere specifikt, i den moderne, vestlige civilisation. Såsom krigsføring f.eks. Den vores, civilisationens, egen vold via uviljen til at forstå den, når vi konfronteres med den i ekstremform fornægtende reaktion, er egentligt ganske interessant.
Eg seier ikkje at det ikkje finnes forklaringsmodellar, men at dei er unikt utilstrekkelege. Om samfunnet dreiv ein mann til massedrap, kvifor er ingen andre drive til det?
Tusen takk for en tekst som lindret litt for min frykt for å “bli satt i bås” med gjerningsmannen ut i fra en eventuell felles psykiatrisk diagnose! Jeg har følt på frykten som kanskje kan sammenlignes bittelitt med det muslimske innvandrere følte på til å begynne med da alle trodde dette var et islamistisk angrep. Jeg har fryktet dagen da gjerningsmannen eventuelt ble diagnostisert og alle medier begynte å gå ut med beskrivelser og karakteristikker av personer med den gitte diagnosen. Jeg har grudd meg og gått på tåhev. Nå lindret du litt frykten i meg. Jeg synes det er svært ubehagelig når media forsøker å “opplyse” almuen om psykiatriske diagnoser. Beskrivelsene som følger gir ofte inntrykk av umenneskelige og irrasjonelle folk det er best å holde seg langt unna. Jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i karakteristikkene som gis av personer med den diagnosen jeg selv har fått. Men jeg kjenner meg igjen i din beskrivelse av sårbarhet og hudløshet…det er en hverdagskamp jeg daglig bedriver ved hjelp av en helt normal og rasjonell hjerne! Men at jeg skulle være alt som blir sagt om den diagnosen jeg har fått er helt på villpsor. De som kjenner meg godt vet og at det ikke stemmer. De som ikke kjenner meg godt klarer som regel å tolke meg til å passe fordommene de har…en slags fremmedfrykt? Det følger helt klart fordeler ved å hemmeligholde slike diagnoser.
Dette ble kanksje litt off topic. Beklager. Men jeg ville mest av alt takke deg.
Det er viktigast av alt å ta vare på kvarandre, dempe frykt og hat, slik at me saman kan löyse dei utfordringane me har. I dag har eg mest lyst å berre klemme alle. Takk for at de bidreg til ei kjensle av at me kan snakke saman, ikkje frykte kvarandre.
Tilbaketråkk: Artikler og blogginnlegg i etterkant av 22.juli 2011 « ziarah sier:
Tilbaketråkk: Redaktørbloggen » Blog Archive » Oversikt over kommentarer og debatter etter terrorangrepet
Tilbaketråkk: Galskap og ondskap | Sosial På Norsk | Scoop.it
(Psst: Jeg mente selvsagt milliarder. 1 billion på engelsk = 1 milliard på norsk. Sånn var det.)
Dette er noe av det mest humane og respektfulle jeg har lest om diagnoser. Men så lenge andre fagfolk mener mennesker de gir personlighetsdiagnoser er destruktive, manipulerende osv, hjelper det ikke så mye dessverre. Diagnosene forfølger en jo også i systemet, og da blir man møtt som om man var slik diagnosemanualen beskriver diagnosen.
Et annet stort problem er at de tilslører årsakssammenhenger, slik som mishandling og overgrep i barndommen, og klienten blir dermed alene med den smerten, samt får feil behandling. Dessuten er det ganske stygt å kalle ofre for (andres) overgrep for “personlighetsforstyrret”. Jeg synes kompleks posttraumatisk stresslidelse er en mye bedre diagnose.
.
Eg har alltid satt personlegdomsdiagnosar i samråd med pasientane, lik alle andre diagnosar. Me drøftar kva som kjennest som ein rett diagnose, fordi pasienten kjenner seg sjølv best, og eg kjenner diagnosemanualet og kriteria best. Saman finn me fram til kva som skildrar vanskar og plager mest mogleg rett. Tilpassingsdiagnosane (herunder PTSD) er hyppigast brukt hos meg, men enkelte pasientar opplever at det ikkje er dekkande. Dei vil gjerne få skildra korleis vonde opplevingar har sett varige spor, og personlegdomsdiagnosane seier i praksis noko om korleis ein har med seg vanskar eit heilt liv etter vonde barndomsopplevingar.
Det skulle vært en liste over terapeuter som setter diagnose ved konsensus.
Kan godt vere. Eg syns i alle fall det er god etikk.
Interessant og godt innlegg. Takk.
Reflektert, interessant og aktuelt! Nå har jeg lagt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG.
Då får eg helse pent på gjestene frå vg-nett og seie at her hos meg er det eit sånt kommentarfelt der me er greie og skikkelege mot kvarandre, gjerne uenige, men ikkje slemme. Eg er berre innom frå mobilen, eg sit ute i sommarhuset og skriv slutten av ein roman, så det er delvis heime-aleine-fest i kommentarfeltet. Men sidan dei aller, aller fleste folk i verda er greie, går det vel bra.
“Eg seier ikkje at det ikkje finnes forklaringsmodellar, men at dei er unikt utilstrekkelege. Om samfunnet dreiv ein mann til massedrap, kvifor er ingen andre drive til det?”
Jeg ser netop pykiatriske diagnoser som et forsøg på, at skabe — oversimplificerende og fremmedgørende — forklaringsmodeller. Laing skriver i introduktionen til “The Divided Self”, at hans hensigt med bogen ikke er at forklare, men derimod at forstå. Forklaringer er som regel, hvad der står i vejen for forståelse. Forståelse er noget, der sker her og nu i et rum, hvor alt er muligt og tilladt. I modsætning hertil bygger forklaringer på antagelser, der er vedtaget på baggrund af den forklarendes behov, der på forhånd udelukker de former for forståelse, der ikke i tilstrækkeligt omfang matcher disse behov.
Når vi nu taler om det unikke: der findes ikke to mennesker i denne verden, der har eksakt den samme livserfaring. Djævelen ligger i detailjen, som det hedder. At sige, at der er andre, der har oplevet det samme uden at de reagerer ved at begå kriminalitet, blive “psykisk syg”, misbruge stoffer, eller hvad det ellers måtte være af ikke accepteret adfærd, er at fornægte det unikke.
Når man skal forklare det uforklarlige og forstå det uforståelige griper man oftest til kjente og veldefinerte begreper.
Når man møter noe fryktinngytende, som både er uforklarlig og uforståelig mister man ordene.
Takk for din innsikt og dine oppklarende ord.
Balsam for hjerne og sjel i denne oppjagede tid.
Ha en vakker dag
Bra innlegg, mye fornuftig her, tydlig at du er fagmann.
En “liten” (stor?) ting jeg reagerer på. Du skriver :
“Dette er første gong i verdenshistorien at nokon gjer noko slikt”
Det er en fullstendig latterlig påstand. Dette skjer nærmest årlig i visse afrikanske områder med mye borgerkrig, hvor voksne soldater planlagt og besvist går etter barna i landsbyer for å utrydde den kommende generasjon. Dette er jo noe av den samme motivasjonen som mannen bak Utøya drapene hadde. Går vi bakover i historien finner vi 100 vis av dokumenterte planlagte drap på grupper av unge/barn, de fleste politisk motiverte, men også av andre årsaker.
Det har du sjölvsagt rett i, Roar. Eg burde ha presisert: i vår kulturkrins i moderne tid. På same måte som at sjukdom/avvik alltid blir forstått i avgrensa kontekst. Takk for gode kommentarar, vg-nett var visst ikkje så nifst som eg frykta.
Takk for denne kommentaren. Du setter fingeren rett på det, at det av og til ikke kan forstås direkte, og at vi nå dessverre må sitte å overvære en stygg klappjakt på årsaker uten en forståelse av problemet. Det skal sies, at dette er tilfelle av en spesiell sak, og at det i seg selv er grunn nok til å ikke la sjansen gå fra seg til å kunne snu enhver sten. Det måtte også sies, at dette er et avvik og en enmannsverk. Jovisst påvirker *alt* omkring oss hva vi gjør, men handlingene en utfører er det den ene og ham alene som må stå til ansvar for.
Til eksempel har jeg i dag lyst til å gå Fjordman til forsvar; for han er nettopp “beviset” på at det ikke er noen sammenheng mellom ellers like omstendigheter, holdninger, følelser og argumentasjon – og handling. Fjordman har ikke gjort en flue fortred, mens Breivik har slaktet 69 stykker.
Me har heldigvis eit skarpt skille mellom ord og handling her til lands. Men me må også kjenne på ansvaret for at det me seier påverker andre. Fjordman og eg og alle andre som bruker nettet til å ytre oss.
Kanskje kan man ikke diagnostisere ut ifra det såkalte “manifestet” til gjerningsmannen, eller ut ifra handlingene hans. MEN man kan ikke underslå at dette kan fortelle en hel del om følelser, tanker og verdier hos han. Det er utvilsomt at han var drevet av en sterk følelse av hat og aggresjon, som har bygget seg opp over tid. Man vet at mennesker med mye hat til andre, som oftest har et stort hat til seg selv. Så tar men det ut med feks rasisme. Det handler ikke om “samfunnet” slik det jo framstilles, men heller om et hat som har bygget seg opp i ens nærmeste relasjoner. Grusomme handlinger forklares ofte ut ifra sosiologiske modeller, men jeg mener det handler mer om det intra-psykiske. Følelser som ikke kan oppleves, leves ut, hevder den sveitsiske psykoanalytikeren Alice Miller. Og vil man reflektere om årsaker, destruktivitet og gå dypere inn i dette er Alice Miller å anbefale! Men uansett årsaker er det ofte en kombinasjon av flere faktorer er min mening.
jeg ser en liten gutt jeg… som har gjort noe fryktelig, fryktelig forferdelig dumt han ikke på forhånd klarte forstå rekkevidden av. Og nå angrer han. Og har hele Norge, kanskje verden imot seg. Jeg kan ikke se noe annet,for jeg kan ikke klare å tro at mennesker ellers kan bære så mye onnskap i seg.
Liten gutt som angrer sårt ser jeg. Som spiller et spill for media, fordi han ikke vet bedre…. Orker ikke tro på alternativet..at det virkelig finnes så onde mennesker.
Både Miller og Laing tilbyr lesverdige modellar for å forstå verda. Om ein ikkje finn meining i å lese teoretiske modellar kan Didions roman De magiske tankers år vere god å lese når verda blir for vanskeleg. Å velge å sjå anger der ingen anger er uttrykt, er i grunnen eit vakkert motstykke til terror. Der valden krev at gjerningsmannen dehumaniserer offeret, svarer Renate med å rehumanisere gjerningsmannen.
Hva med alle de barna som blir torturert og drept i narkotikakrigen i Mexico?
Hvordan er det mulig og torturere barn for og ramme andre voksne?
Godt skrevet om personlighetsforstyrrelser synes jeg, selv om jeg ikke vet så mye om personlighetsforstyrrelser. En personlighetsforstyrrelse i seg selv kan jo ikke forklare det som skjedde. De færreste med personlighetsforstyrrelser dreper. Men dersom han har en personlighetsforstyrrelse kan det vel være _en_ av mange faktorer som førte til at han var i stand til, og valgte, å handle som han gjorde?
At det ikke er blitt gjort før, betyr vel ikke at det ikke kan forstås? At vi ikke forstår noe, betyr heller ikke at det ikke er mulig å forstå.
Jeg forstår bekymringen til dere med små barn som skal prøve å forklare en slik hendelse. Jeg er glad for at du skriver et forsvar for de med diagnose psykisk lidelse i en eller annen grad. Det var kaotisk de første dagene etter angrepene, men husk at en av de rettspsykiatriske understreket at en “sinnsyk” person ikke har evne til en logisk langsiktig planlegging, de regarer ofte i affekt og på impuls.
Du setter spørsmålstegn ved om ondskap finnes, det er et fakta.
Historien er full av den, dagens samfunn har nok av eksempler.
Denne gangen rammet den oss, i stor skala, og det ryster innerst i sjelen. La oss være forsiktig med å stemple folk med en diagnose,mange er svært oppgående målbevisste folk som i høyeste grad er klar over sine handlinger, ikke la de slippe unna med “bevistløs i gjerningsøyeblikket”.
Det er ikke bare Norge en skal prøve å forklare, se på resten av verden, makt og profitt styrer det meste.
Jeg er enig med Smm. Jeg forstår ikke helt hvorfor alt på liv og død skal psykologiseres. Terrorisme er et velkjent politisk verktøy og har en lang historie. Formålet ved terrorisme er å svekke og destabilisere regjeringen ved å vise at den ikke kan beskytte folket.
På slutten av 1900-tallet og begynnelsen av det 20de århundre kom det en bølge av terroristangrep hvis hensikt var å velte regjeringene i Europa. Disse var de mest notoriske politiske drapene:
Tsar Alexander I (1881,) US President Garfield (1881,) Frankrikes president Carnot (1894,) Spanias statsminister Canovas (1897,) Keiserinne Elisabeth av Østerrike (1898,) Kong Umberto I av Italia (1900,) US President McKinley (1901,) Kong Alexander av Serbia og hans kone (1903,) Russlands innenriksminister von Plehve (1904,) Storhertug Sergei av Russland (1905,) Kong Carlos av Portugal and sønnen Luiz (1908,) Prins Ito av Japan (1909,) Russlands statsminister Stolypin (1911,) Kong Georg av Grekenland (1913.)
Og til slutt kronen på verket, attentatet på Erkehertug Franz Ferdinand og kona i Sarajevo i 1914 som utløste den føste verdenskrig, og mange regjeringer falt. Jeg kan forestille meg at terrorkampanjen var fullstendig vellykket, sett fra anarkistenes synspunkt. Det er ikke noe “sykt” her men en målrettet og bevisst politisk taktikk.
Kan han bli diagnosert som psykotisk? De sier at han er smart men med noe mer annerledes måte å tolke samfunnet på. Han var jo politisk interessert og jeg har alltid trodd at psykotiske ikke akkuratt er så opptatt av verden og virkeligheten de lever i. Jeg håper ikke han blir det for da blir straffen mye mildere.
politi-staten er skremmende.
politi har adgang til personregister, mobiler osv.
og kan gjerne ta private oppdrag med adgangskortet.
dette var en person.
husk det.
Det å vere juridisk utilrekneleg i gjerningsöyeblikket er eit juridisk og ikkje klinisk omgrep. Det vil seie at ein person kan vere paranoid psykotisk og sjå verda veldig avvikande, men likevel bli rekna som strafferettsleg ansvarleg. I fölge rettspsykiatriske ekspertar er det lite som tyder på at denne massemordaren kan bli rekna som utilrekneleg i juridisk forstand. Men igjen, me kan ikkje vite för vedkomande er grundig undersökt av fagfolk.
jeg er en vanlig arbeider på 53 år. I over førti år har jeg prøvd å justere meg frem i hverdagen,full av kriger,drap,voldtekter osv. Og lurer på . Altså:
Hvordan i alle dager kan en få noen som helst innsikt som psykiatriker når denne tydeligvis fornekter ondskapen i verden??
Drap på uskyldige er ikke noe nytt, det har blitt gjennomført i alle tider i forskjellige former med ulike motiv. Der hvor dette er planlagt proffesjonelt, som 22.juli, er gjennomgangen at målet helliggjør midlene. Senkningen av “Hydro” i Tinnsjøen under andre verdenskrig ble gjennomført med fullt overlegg av de allierte selvom det befant seg 18 uskyldige sivile ombord som også døde. Bombingen av Afghanistan og Libya, også utført av norske soldater, blir gjennomført selvom det rammer sivile . I ABB’s verden er islam den store fienden som må bekjempes for enhver pris og han følger bare logikken som de før ham har gjort. Det er ikke noe mystisk ved dette. Når vi får dette på avstand tror jeg nok flere vil innse dette,
For ordens skuld: eg er ikkje rettspsykiater. Eg opplever ikkje ein kvardag prega av vald, drap og valdtekt heller. Media er full av slikt, men ikkje kvardagen min. I mitt eige liv möter eg uhyre sjelden vald. På jobb möter eg ein del pasientar som har vore utsatt for vald. Som oftast frå foreldre, ektefeller eller nokon dei kjenner. Pasientane har ofte eit nyansert, samansett og faktisk empatisk syn på valdsutövaren. Dei sintaste, dei som tenker svart-kvitt og berre ser ondskap og vil ha hemn, er som regel dfi pårörande, ikkje dei valdsutsatte sjölv. Ein blir gjerne sint av å vere vitne, stå utanfor og kjenne seg hjelpelaus.
Hei! Ikkje vanskeleg å skrive under på det du seier. Men eg meiner at liknande har hendt ,,hender og vil hende. Guten min på 10 år synest det er like ille at bussar med skuleborn vert sprengde i byar i Israel. Dei er og uskuldige. Rart at eit lite barn kan vere meir reflektert i så måte enn sume vaksne som vel har lete or seg meir enn dei kan stå for. Samanlikninga med Oklahoma er ikkje god,der veit dei ennå ikkje heilt sanninga,men der var klåre band til antisemittar i USA og fanatiske muslimar på Filippinene. Dette via krinsen rundt han som utførde ugjerninga. Syner til fleire dokumentarar den siste tida. Thomas har eit innlegg som og viser at det er mogeleg å ha fleire tankar i hovudet på ein gong.
Igjen: takk for kloke og fine innspel.
Det trengs egentlig ikke en klinisk diagnose på Breivik for å konstatere at mannen treffer full score på bortimot alle kjennetegnene for “The Dark Triad” ( http://leicester.academia.edu/VincentEgan/Papers/45043/The_dark_triad_and_personality )
Når noen går rundt og slakter ned mennesker på grunn
av sin politiske overbevisning er ikke det noe nytt historisk.
Det kan godt hende at våpnene som ble brukt aldri har
blitt tatt i bruk i en sånn sammenheng.
Vi mennesker har slaktet hverandre ned utallige ganger historisk for alle mulige grunner.
I oldtiden var det vanlig at man tok livet av hele stammer/byer inkludert kvinner og barn.
Det eneste som er uvanlig her er at Breivik har klart å bevege seg så
langt vekk fra mainstream tross all propaganda.
Sanneheten er at vi alle hadde sprengt bomber om politikerne våre sto langt nok unna oss politisk.
Hvordan hadde du reagert om halvparten av befolkingen fikk beskjed om at de skulle tvangsteriliseres for å skaffe bedre plass til de resterendes avkom f.eks?! (Er ikke nok hytteplasser langs kysten osv)
Ja det er usannsynelig, men det ville vært nok til at majoriteten ville startet
å tenke i DE SAMME BANENE SOM Breivik.
De ville selvfølgelig ikke gjordt nøyaktig det samme, men det er ikke poenget her.
Dette slår meg ikke som spesielt klokt. Du skriver blant annet at det ikke kan finnes forklaringer, da alle forklaringer må være forståelige. Hvorfor tror du enhver forklaring vil være uforståelig? Virkelighetsfordreiningen som gjorde det mulig for nazistene å drive sine konsentrasjonsleire, viser litt av fleksibiliteten iboende i vår moralske adferd. I krig generelt ser vi hvordan gruppetenking kan avhumanisere fiendegruppen. Som psykolog er du sikkert kjent med fengselseksperimentet til Zimbardo ved Stanford. Vi mennesker har en situasjonell moral, og denne moralen er ganske så fleksibel. Jeg tror definitvt at det er mulig å forklare Breivik.
Hvordan ting stiller seg med Breivik, er det vanskelig å si noe om for oss utenforstående. Men å si at ondskap finnes, hva betyr egentlig det? Hvis man sier det er ondskap, er man da unnskyldt fra å forklare noe? Nei, dette holder ikke.
“Å få diagnosen personlegdomsforstyrra er berre ei skildring av at du har måtar å oppleve og møte verda på som både er mindre vanleg, og mindre nyttig, enn folk flest.”
Jeg vet det ikke er vanlig å møte det i terapien, men du må vel ha fått med deg DSM-IV, “antisocial cluster” og f.eks narsissistisk personlighetsforstyrrelse i studiene dine? Å resignere til å bruke begrepet “ondskap” er grunnleggende uvitenskapelig og kan ikke brukes til noe annet enn å begrave seg i følelser og reaksjoner.
Faktisk er nettopp det å kunne oppdage tendenser til antisosial / narsissistisk adferd en av de få tingene vi kan gjøre for å unngå dette i fremtiden.
Begrepet “ondskap” hjelper oss bare å hate og å gjøre Breivik til en viktigere person enn han er. Jeg synes vi får reservere konseptet “ondskap” til de som bare vil begrave seg i sorgen og hatet, og at fagfolk bør være de som drar opp ermene og prøver å finne et mønster i dette.
Poenget mitt er enkelt, ikkje ein altomfattande forklaring. Dei diagnosane me har til bruk baserer seg på avvik som er vanlege nok til at det er eit mönster og mange nok som har lidinga til at me kan forske på det. Poenget mitt her er at ekstremt sjeldne avvik (som Norges einaste massebarnemordar) ikkje kan forklarast med vanlege diagnostiske omgrep aleine. Og det siste hjartesukket om ondskap skal du ikkje tolke for mykje inn i. Mitt ärend her var ikkje å forklare mordarens psyke, men å åtvare mot enkle forklaringsmodellar henta frå eige fag. På den andre sida er det heilt ok at du ikkje syns eg er så klok. Eg bloggar ikkje for å få folk til å tenke at eg er klok, men for å bli motsagt, så eg kan läre noko. Takk.
Her lidt (mere) modsigelse, stof til eftertanke, og måske til at lære noget af: “Losing Labels to Find Ourselves”
“Poenget mitt her er at ekstremt sjeldne avvik (som Norges einaste massebarnemordar) ikkje kan forklarast med vanlege diagnostiske omgrep aleine.”
Er du sikker på det? Hva mener du egentlig med vanlige diagnostiske begreper? Angir alle de “vanlge” diagnostiske begrepene grenser for hva slags oppførsel de er i stand til å forklare, slik at Breivik umulig kan omfattes av noen kombinasjon av disse? Hvis det er noe slikt du påstår, synes jeg du bør produsere noe argumentasjon for det.
PS: i ditt opprinnelige innlegg avgrenset du deg ikke til “vanlige” diagnostiske begreper. Du påstod at det er like meningsløst å si at psykisk sykdom kan være årsak til massedrap som at politisk engasjement kan være årsak til massedrap. Hva mener du med det?
“Poenget mitt her er at ekstremt sjeldne avvik (som Norges einaste massebarnemordar) ikkje kan forklarast med vanlege diagnostiske omgrep aleine”
Dette er jeg uenig i.
Breivik virker, fra det vi kan lese fra livet hans, som selve oppskriften på en person med ekstrem narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Han oppfyller omtrent alle kriteriene på “listen”.
At han har gjort noe som er statistisk usannsynlig, er et poeng (med tanke på prediksjon), men vi vet følgende:
Narsissister forsøker å fremstå ekstreme, og de fleste har lavt utviklet empati. Vi kan slå fast at en narsissist med sterke politiske meninger og tilgang til sprengstoff og våpen, uten tvil er farlig. Denne kunnskapen er, etter min mening, veldig nyttig informasjon.
Men:
Jeg mener ikke at du er uklok. Jeg tror mange folk setter stor pris på at selv en psykolog kan kaste vekk bøkene og resignere til å riste på hodet i vantro og avsky. Det er en bra vinkel å formidle.
Men jeg synes også at nå når avisoverskriftene har lagt seg, at psykologene har en viktig jobb å gjøre her. Å si at vi ikke har faglig basis for å analysere Breivik, blir faktamessig feil. Han følger velkjente mønstre.
Klart me skal analysere. Me klarar vel ikkje å la vere.
Absolutt. Jeg er litt usikker på hvorfor vi skulle prøve å la være å analysere?
Jeg tror psykologenes evne til å analysere dette, en viktig del av folketerapien etter katastrofen. Både å plukke Anders Breivik fra hverandre som det fattige, tomme mennesket han faktisk var, og i å vise tydelig at det som skjedde, ikke er en del av normal menneskelig natur.
Det andre vi kan få utav å analysere, er som nevnt over, å kunne forutse denne typen tragedier senere, og å spre kunnskap om personlighetstrekk som hører sammen med potensielt skadelig og empatiløs adferd. Kanskje det kan redde liv en gang.
la heksejakten starte.
alle som ikke liker nazist formen (rett form for kunnskap) – og klager på diverse tiltak som menigheten mener er forsvarlig å benytte for mennesker – blir nå forfulgt som jøder.
jeg har ikke gjort noe. jeg har ikke noe å gjøre i diverse register.
fint at alle psykiatere som torturerer i Norge går fri, mens jeg som klikker på grunn av latskapen det er å ikke straffeforfølge dem – blir registrert med dna.
fint det.
håper politi advokaten alltid kommer til å sitte på sin høye hest beskyttet bak massevis av klovner.
noe han ikke gjør.
en dag vil også Stoltenberg sitte, dog på et rikt gamlehjem sammen med vennene sine, men ingen kommer til å passe på da.
listen min begynner å bli ganske lang nå, og dere ypper.
håper alle vet hvem som har BLITT TORTURERT – og ikke dytter på flere enn nødvendig i denne “etterforskningen”.
hva er aggresjon? er det aggressivt å spionere, ta tak i, stjele fra, og undersøke folk som ikke liker den perfekte måten samfunnet er skrudd sammen på?
deres valg. prøv meg.
-er det ikke noe som heter varig svekkede sjelsevner..?
ingen er egentlig rasister.
samfunnet suger, og de trenger noen å skylde på.
ingen som reagerer selv om den mest kvisete ungdommen gang på gang får de beste karakterene.
hva blir man egentlig prøvd i? hvorfor er det de samme som gang på gang får de beste jobbene, ansatt på kviser og konformitet.
ja trusler er barnslig.
men det er vel en smule råttent å droppe navnet mitt på tv og assosiere meg med en terrorist.
hva med å ringe og si hei istedet.
ikke det at jeg er den mest utdannede psykologen i landet.
ble litt vanskelig å pugge det som ikke er sant.
og helt vanvittig å se at milgram eksperimentet er førsteklasse -pensum.
når metoden brukes aktivt av psykiatere i sentrale deler av landet.
tror de at smerte går vekk etter 2 måneders bruk?
vel det er ikke tilfellet.
smerten blir gjerne låst inn og forvart for evig og alltid når man “glemmer” å ta pasienter av morfin et år i forveien.
ingen som lurer på hvorfor alle damer venter på å bli sjekket opp heller.
det som skjer når idioter styrer landet.
stikker å koser meg litt jeg.
ikke sånn at helvete åpner seg hver gang jeg våkner.
eller ikke får sove osv.
sånn sett er det svært enkelt å si at denne informasjonen ikke stemmer.
for jeg er jo klin sprø uansett.
alle som får piller er det.
om de ikke får et bra liv etterpå er det ikke medikamentene.
det er jo noen som får medikamenter som klarer seg bra.
ikke det at de ville klart seg uansett med eller uten.
en hel industri som beskytter seg bak den globale løgnen.
@pinnsvinet.
får du barnet ditt drept av innførte katter år etter år?
eller er du bare en feig liten person som gjemmer seg bak pigger som ikke skader noen?
ja du styrer samfunnet.
kult for deg.
det er tross alt flest idoter. kremt, flest av dere.
nn: ja,for søren! hvordan visste du det ? hvert eneste år blir unga mine drept.begynner å nærme seg 25 stk nå. host,hark,nå kan jeg i hvert fall skryte av å ha debattert med en idiot. det er fosåvidt bedre enn å debattere med en full klovn,men pytt-pytt… (gå og ta medisinen din du,du trenger den tydligvis)
hei folkens.
ut-øya.
lol
Jaja. Me klarte 64 kommentarar för det skar seg litt. Bra, det.
evil will come over and over when retards rule the world
because retards believe any cool system for some is more than helpful to judge the unknowns who don`t adjust.
you created this.
not that confused puppet breivik.
Eg kjem til å slette dette tullet, altså, men kan ikkje frå mobilen, så det blir först på onsdag.
jeg har copy-pasted om 2 strakser, så det høres veldig bra ut!
ikke alle skal saksøke Gud heller.
lykke til alle som digger universet! om jeg vinner blir det ingenting til slutt.
skjønner, hvem vil ha dette på bloggen.
stor takk.
Til “Ehhh feil”: Du skriver: “Når noen går rundt og slakter ned mennesker på grunn av sin politiske overbvisning er ikke det noe nytt historisk.” Jo, det er faktisk det, i Norge, i nyere tid!
Synes ikke det er riktig å “rettferdiggjøre” Breivik og hans handlinger med en slik meningsytring.
Tror forøvrig handlingene 22 juli ikke handlet om politikk, men om forskrudde mekanismer i Breivik selv.
Flott innlegg!
Men vi liker alle å spekulere i hvorfor og jeg synes vi skulle gjøre det. Skulle jeg sagt noe ville jeg kanskje si at Breivik hadde i seg en demning av frykt som når det brast utløste fryktelige handlinger uten logikk og følelser. Lenge hadde han sikkert fylt opp denne dammen og selv laget et fiendebilde av det sosialdemokratiske norge der sosialdemokrater ikke var mennesker men djevler uansett alder.
Jeg for min del ville nok selv i en ekstrem forsvarsituasjon uten problem ofret meg selv og drept for å forsvare min familie fordi det ville vært det som var riktig for meg. Uansett hvor mye pasifist du måtte være, lever instinktene fortsatt i beste velgående hos deg. Du skal kjenne deg deg selv særdeles godt hvis du skal ha full kontroll over disse overlevelsesinstinktene. Men selvforsvar er da noe helt annet enn den tomme følelsen av frykt blandet med hat.
Tiden vil gi oss bedre forståelse for hva som egentlig skjedde. I mellomtiden har jeg et godt råd. Utvikle deg selv og bli kjent med alle sider du har. Finn balansen mellom hode, hjerte og kropp. Lær dette bort til dine barn gjennom handling slik at de blir balanserte mennesker med skarpt hode, empati og god fysikk.
De uperfekte mennesker som stadig lærer noe hver dag, er de fineste menneskene jeg kjenner. Supergode mennesker med høy utdannelse, stor karriære, viktige jobber og ofte stort ego er vanskelig å leve sammen med.
Så hva mangler mest i vært samfunn – hjertet. Desto travlere et samfunn er desto mere fraværende er hjertet i menneskene.
En Personlighetsforstyrret er en som fremviser visse avvikende (for mye/for lite) adferdstrekk over tid. Hvilke trekk avgjør hvilken personlighetsforstyrrelse. Det er ca 10 av dem. Mange av disse trekk vil man aldri oppleve ved vanlige samtaler med slike mennesker. Psykopater og narsissister vil f.eks. ved vanlig observasjon og samtale fremstå som stikk motsatt av hva deres adferd viser. Narsissister kan til og med bare avsløres når det spesifikke området de er sårbare for blir utfordret (Thuen, 2006). Angst/depressive trekk kan i tillegg skjule underliggende forstyrrelser. Det gjør det komplisert.
Flere av de adferdstrekk som i sum gir en diagnose kan beskrives uten å ha snakket med personen, men med omfattende innformasjon om personns liv og adferd. Det blir derfor feil å påstå bombastisk at man bare “kan drite i å diagnostisere ein mann dei ikkje har snakka med.” En diagnose er som kjent summen av visse adferdstrekk! En slik uttalelse bygger på et terapeutisk grunnsyn i relasjon til en pasient. Terapeuter (psykologer) ser ofte dette stigmatiserende for pasienten. For ofrene for slike forstyrrede er det derimot svært viktig å kunne sette navn på hva man har vært utsatt for, for som du nevner…. for å forstå!
De trekk ABB fremviser gjennom sin adferd er helt klart av en slik karakter at man med stor grad av sikkerhet kan si at her er man oppimot en særlig alvorlig form av narsissistisk forstyrrelse. Antagelig tilfredstiller han kravene til psykopati også (PCL-R). Hans paranoide holdning er også tydelig. Hans grandiose adferd, ekstreme løgnaktighet, totale fravær av empati, rigide virkelighetsforståelse, åpenbart manglende mentaliseringsevne, kombinert med den målrettede instrumentelle vold avtegner et slikt bilde.
ABB er nok ikke “gal”, som i psykotisk, og hva gjelder “ondskap” er det faktisk ikke et vitenskapelig begrep, men et religiøst begrep. Jeg vil foreslå boken til Baron-Choen “Zero degree of empathy”: http://www.sakkyndig.com/psykologi/Bok/cohen2011.gif som i detalj beskriver hvordan “evil” kan forstås som svikt i de 10 deler av hjernen som han relaterer til EMPATI. Choen mener “ondskap” er en svikt i ematiske strukturer. Samtidig er ikke alle med slik svikt “ondskapsfulle”, jmf Asberger mfl.
Jeg synes du har en vakker tittel på bloggen din (Vårlys).
Det finnes mange traumer som setter spor i menneskesinn og sporadisk (og regelmessig) fører til (uskyldig) avvikende adferd. Jeg er glad for at mennesker som deg kan sette slike avvik inn iet større helhetsbilde over hva som er “normalt” eller “normale avvik” om du vil. Dette som følge av utdannelse og systematisering av slike avvik.
Når det er sagt er jeg også glad for at du erkjenner at denne ufattelige handlingen fremstår som uforklarlig!
Så vidt jeg vet er det inget annet enkeltmenneskes handling som er sammenlignbart med denne ondskapen.
Riktignok skjedde det uhyrlige ting i Nazi-Tyskland under andre verdenskrig, men da var det mange andre ytre forhold som i syke sinn kunne “rettferdiggjøre” uhyrlighetene.
Denne gangen finnes ingen slike forklaringer.
Alle som har barn, og også barnløse, har en iboende respekt og “beskyttelsesinstinkt” overfor barn.
At et menneske med kaldt blod kan henrette mennesker (barn) på denne måten, og i en slik skala (!), er fullstendig uforståelig for meg!
Forøvrig synes jeg den nasjonale responsen på dette har vært til lindring for meg. Når vi blir utsatt for denne graden av ondskap, skreller vi av partitilhørighet og individuelle meninger, og samles om de grunnleggende verdiene vårt samfunn er bygget på. Disse ukrenkelige verdiene er heldigvis dypt forankret i et folk som har hatt privilegiet av å vokse opp i et krigsfritt land med egalitet som en av bærebjelkene for sosial stabilitet.
Klem til deg
poenget er vel at ut-øya politikerne uansett alder kommer til å falle inn under den politiske agenda.
dvs at de kommer til å fortsette på den samme vei som sine forgjengere.
altså at de ikke tror på noe, men har en politisk drøm om seg selv.
når man ser konsekvenser av ulike liv der ute, de som ikke lykkes så bra, så er denne aksjonen helt rettferdig, folk flest er onde.
rettelse:beskytter sin umiddelbare omgangskrets.
som blir til ondskap.
noen idioter som har 10 akademiske grunner for dette? 10 merkelapper?
Det er vanlig at vi søker svar i de ting vi er kjent med, fordi det udåden Anders Behring Brevik har gjort er så ufattelig. I vårt språk og i vår forståelse må han være syk, det kan ikke være noen annen forklaring. Å si at det er ondskap vil bringe oss vanlige mennesker inn på et annet felt som vi ikke er i stand til å håndtere, nemlig det åndlige. De fleste nordmenn har ikke et nært forhold til Gud, og forstår heller ikke da ondskapens natur. Jeg sier ikke at han er besatt av demoner, men at i hans handlinger så finnes det spor av ondskap ja. Det er jeg overbevisst om.
Hva resultatet av de sakkyndige kommer fram til, er vel at han har en eller annen type lidelse som kan forklare hvorfor han har gjort disse handlingene. Årsaken ligger i at vårt samfunn har beveget seg mot et samfunn som tror at det har forklaringen på alt mellom himmel og jord. Det kan ikke tillate seg selv å ikke å ha det.
I denne tragedien er det behov for en forklaring, noe som kan lindre og gi forståelse til hvorfor en mann kunne finne på å begå massemord på så masse mennesker, spesielt barn og ungdom på Utøya. Noe han har planlagt siden 2002.
uansett håper jeg at de som er berørt av denne tragedien finner ro og lindring når dette etterhvert gir seg i mediene. Må Herren Kristus være med dere alle.
Beklager, nn, men eg vil be deg om å tenke på at det kan vere folk som har mista borna sine som akkurat no sit og les det du skriv. Du kan tenke det, men ver snill og la vere å skrive det her.
Rolf: du antyder at om folk var meir religiöse/kristne ville det vere mindre vald/drap. Det har du ikkje belegg for, verken historisk eller i samtida. Minner om at drapsmannen skildrer seg som kristen.
Hei Avil!
Vil først takke deg for et av de mest ryddige og grundige innlegg jeg hittil har sett om denne bestialske saken.
En ting jeg er veldig forundret over, er det jeg vil kalle “fornektelsen” i etterkant. Vi ser hundrevis av innlegg om ABB’s påståtte galskap fra mennesker som befinner seg i samme meningsrom, dvs redsel for en fremmed religion, overtakelse, “misjonering”. Denne fornektelsen som jeg vil oppsummere slik: ABB var jo _gal_, jeg er jo bare redd for at de er her for å ta oss” – hva er det som får folk til å reagere og ytre seg i slike vendinger, sett fra et mer faglig ståsted, enn mitt?
uuuuææææ jeg skjønner ingenting, hvordan kan noen gjøre noe sånt uuuæææææ!!!!!!
Analyse av radikalisering av Anders Behring Breivik -
— youtube.com/watch?v=n3uTPcxLsFo
Ondskap finnes og jeg opplevde det to ganger i mitt liv. To psykopater som utførte sine handlinger på en utspekulert og hensynsløs måte. Falske masker av vennlighet og omsorg, sjarm og utallige løgner først, så ubeskrivelig ren ondskap – uten empati, uten dårlig samvittighet, uten skyldfølelse. Kalde, følelsesløse blikk brente seg fast i minnet. Fysisk smerte er glemt, sår i sjelen min leges aldri. Å bli behandlet som en brukt gulvfille av noen som spilte kjærlighet og var helt klar over at skader sitt offer gjør ubeskrivelig vondt. Mitt motto: “Aldri undervurder en psykopat. Aldri undervurder andres manglende evne til å gjenkjenne psykopater”. Ondskap finnes og den har menneskelig kropp. Psykologer burde ta mer hensyn til potensielle ofre, akseptere at ondskap finnes og advare mot slike onde typer, både ekstreme narsissister og slike som kan betegnes som psykopater. Onde typer lider ikke, de vil heller ikke forandre seg. Deres handlinger avslører ondskapen. Ofrene lider alene og får varige skader.
Det skal bli interessant å lese hva diagnosen blir, selv om det for meg ikke blir hele forklaringen. Det er naturlig at vi forsøker å få en forklaring, som et orden i kaos og utrygghet. Vi ønsker å se et mønstre for å bruke i fremtiden. Diagnosen er en kartleggning av landskapen, men virkeligheten er troligen mer kompleks enn så. Religioner og idelogier kan virkelig være farlige i feil hender. Det går nok å finne en forståelse av ABB sin verden, selv om vi ikke klarer av å dele den, og ikke heller har lyst å dele den. Likevel er det det som politiet og psykiaterne står i nå. De må møte ting i et menneskes indre som vi andre har lyst å skyve vekk fra oss, fordi det gjør for vondt. Jeg tenker at ondskapen finns, men at vi trenger forklaringsmodeller som gjør det begripeligt. Da kan det være bra å lute seg mot en diagnose, men det er bare en av mange bilder av det hele.
Jeg tror at vi må ta til oss hva ideologier og religion kan gjøre med et menneske.
Som andre allerede har kommentert, det at noen målbevisst skyter folk rundt seg, det har skjedd før — mange ganger. Så her tar du feil. Det er absolutt ikke første gang i verdenshistorien, og det blir heller ikke siste gang.
Det er imidlertid det minst viktige du tar feil om. Det viktigste må være definisjonen på “gal”. Din eller psykologiens eller psykiatriens definisjon, psykotisk, synes å være at en gal person er effektivt 100% stupid, ute av stand til å forstå ting. Kanskje som følge av hjernefeil.
Men for den som har litt sunn fornuft, bondevett som det kaltes i gamle dager, er ikke grenseløs stupiditet det samme som galskap. En idiot er ikke gal. En idiot er rett og slett kun en idiot, selv om vedkommende dermed kan komme til å utføre handlinger som vi vil si “er galskap”. Det betyr ikke at det er galskap for idioten, men at det ville vært galskap for et normalt menneske.
Derimot, en person som går rundt og skyter andre, der har du galskap. Hvis man bruker et galskapsbegrep som ikke inkluderer dette, så er det noe FEIL MED BEGREPET. Det er da ikke praktisk nyttig annet enn til formell ryggdekning av urimelige rettsavgjørelser.
Som en god start på å ordne opp i denne sterkt misvisende og villedende ordbruken ønsker jeg at dere psykologer etc. bruker de tekniske betegnelsene, slik som “psykotisk”, og ikke ord som “gal” som folk lett oppfatter som om de er meningsfylte.
Avil!
Jeg beklager at du misforsto meg. Mitt innlegg er ment å være noe i den samme gaten som innlegget til Anna Lene, at vi mennesker søker å finne en forklaring på mysteriet ABB der vi kan kjenne oss igjen, det vil si innen psykisk sykdom, psykopati med mer, Alle eksperter i aviser mer kommer med konklusjoner dit hen. Og her er det viktig at du forstår meg riktig. Årsaken er at om vi skal kunne si at han handlet ut fra ren ondskap, hvordan skal vi da reagere? Det er vanskelig å tenke på at et menneske kan være så ondt. Hva er det som kan ha gjort et menneske så til de gradere likegyldig, når det ikke er snakk om sykdom eller andre menneskelige feil?
Jeg sa i mitt forrige innlegg at den norske befolkning ikke er kjent med ondskapens natur, og de derfor søker svar der de vill kjenne seg igjen, det vil si via de sakkyndige som er utnevnt i saken og via politiet som er lekmenn og har kontakt med massemorderen. De vil gi oss de svarene som gir det norske fol dets lindring i denne tragedie, og det vil ikke være utifra et religiøst/kristent ståsted som du påstår jeg sier i mitt forrige innlegg, men utifra den forståelsen de har av ABB. Det vilrolig også være den gjengse oppfatningen blant alle nordmenn etterhvert
Når det gjeld ordet gal er det sikkert overmodent for å ryddast ut av psykiatrien, heilt enig i det. Når det gjeld ondskap, så er det eit filosofisk omgrep, ikkje eit psykiatrisk, enig der og. Når det gjeld diagnosar, så er eg klinikar, og bruker derfor ICD-10. Forskarane bruker ofte DSM.
Til RL”Jo, det er faktisk det, i Norge, i nyere tid!
Synes ikke det er riktig å “rettferdiggjøre” Breivik og hans handlinger med en slik meningsytring.”
Nyere tid er ikke historisk, å bare se på Norge blir meningsløst.
Bryr meg ikke om hva du synes om min “rettferdiggjøring” (hva enn det betyr for deg).
Jeg forstår ikke helt hva du er ute etter.
Personlig var jeg kvalm av de politisk korrekte utalelsene fra Gud og hvermann.
La oss alle kjøpe roser for folk vi ikke kjenner, og LATE som vi bryr oss
når vi egentlig bare er opptatt av at alle vi kjenner SER hvor mye vi
LIKSOM bryr oss.
For ellers kunne jo sannheten komme ut at vi alle er istand til sånne handlinger.
No er det ingen av oss som er tankelesere, og å anta at alle andre er kyniske og/eller dumme er ikkje ein särleg konstruktiv tilnärming, uansett kva ståstad ein har.
denne personen vil nok sitte lenge i historiebøker. Kansjevi aldri klarer å forstå, når det omtrent ikke har hendt lignende i moderne tid. Personlighetsforstyrrelse eller ikke, det finnes vel ingen unnskyldninger for handlingene. At denne personen er mentalt forstyrret og svært inteligent på sin måte er det ingen tvil om. Bare ideen om å bruke politiuniform. Det er utvilsomt meget grusomme handlinger, men selv finner jeg det nesten umulig å ikke bli fasinert. Man har jo ikke hørt eller opplevet dette før. la oss håpe dette er et engangstilfelle.
Ja. La oss håpe det aldri skjer igjen.
Rystende å lese et par stykker her som skriver om narsissistisk pf. Jeg kjenner en som har fått den diagnosen, kjenner vedk. godt, gjennom over ti år. Aldri i verden om vedk. er blottet for empati.
Ellers hadde Pål Grøndahl et bra innlegg i Dagbladet om fjerndiagnostisering: http://t.co/22vVYNz
Sigrun: eg er så enig.
Det er mulig dette er et dumt spørsmål, men er det nødvendig å ikke kunne føle empati for å utføre en grusom handling? Jeg mener, om man tror nok på målet vil det jo gjerne hellige ethvert middel. Grusomme handlinger kan jo bli utført i kjærlighet.
I dag har Bjørn Vassnes en lang artikkel i Klassekampen om onde psykopater, borderlinere og narsissister som mangler empati, med referanse til psykologen Simon Baron-Cohens nye bok. Ikke akkurat nøytrale faglige skildringer, dette. Ganske uempatisk, spør du meg, ikke minst i disse dager hvor personer med en traumatisk bakgrunn kan ha det ekstra tøft.
Baron-Cohen er ikkje klinikar, og eg er så LEI av forskarar utan klinisk kompetanse som blir trukke fram som ekspertar på “det menneskelege”.
Hvad betyder “klinisk kompetence”? At man ikke har læst til og arbejdet som klinisk psykolog, respektive i anden profession på området? I så fald diskrediterer og devaluerer din kommentar brugerforskning, hvilket jeg synes er yderst arrogant.
Sorry, mener selvfølgeligt, at man har læst. Ikke “ikke”.
Når eg snakkar om psykologar med klinisk kompetanse, burde eg presisere psykologar med praktisk klinisk kompetanse. Eg omtaler ikkje andre faggrupper verken i denne posten eller posten om forskning versus klinisk.
Kan være, men det besvarer ikke mit spørgsmål. Er det så kun psykologer med praktisk klinisk kompetence, der må udtale sig om det menneskelige? Så har vi minsandten et problem…
Nei, sjølvsagt ikkje, Marian. Det var då heller ikkje poenget mitt.